Николай Иванович РЫЖКОВ в канун своего 80-летия встретился с главным редактором «Белгородских известий» и ответил на его вопросы.

- Николай Иванович, я привёз вам много приветов от белгородцев. Готовясь к нашей встрече, мы опросили жителей города - прохожих, посетителей редакции, что бы они хотели услышать от Вас. 95 процентов опрошенных сказали: «Мы хотим знать, как Николай Иванович оценивает социально-экономическую ситуацию в стране в связи с теми явлениями, которые мы называем кризисом, и какой ему видится перспектива». Этот вопрос беспокоит очень многих земляков, несмотря на то, что Белгородская область - в числе динамично развивающихся…

- Конечно, Белгородская область это особая область. Но я не стал бы использовать такие выражения, как делал когда-то министр финансов господин Кудрин: «Россия - это уголок стабильности». Мол, бури пройдут везде, а нас они не захватят. Это кончилось тем, что кризис нас захватил и сравнительно крепко ударил. Если посмотреть статистические данные по США, Западной Европе и по России, то увидим: мы выглядим в несколько раз хуже. Оказалось, что все эти заявления о стабильности оказались просто-напросто пустыми. На мой взгляд, эти люди вообще не понимают, что же происходит и что надо делать.

Почему нас ударило так сильно? Ясно, что мы выдержали этот удар по одной причине - у нас были накоплены огромнейшие деньги, которые были брошены сначала на спасение банковской системы. Сейчас спасаем то одно, то другое. Но, я думаю, такого падения, при всём уважении к руководству страны, которое много сделало для России, можно было избежать.

Вопрос - о структуре нашей экономики. Эти дикие цены, которые были на нефть, газ, конечно, очень крепко разбаловали нас. Все эти годы мы говорили, что нам нужно воспользоваться большой отдушиной, такое не часто бывает. Нельзя держать структуру экономики государства только на одном ресурсе. Нельзя! И только недавно, с полгода назад, господин Кудрин сказал: да, мы допустили ошибку, что не развивали перерабатывающую промышленность. Ему же на каждом перекрёстке говорили: «Слушайте, ну, что вы держите деньги, что вы их отгоняете за границу вместо того чтобы реализовать?». Нам отвечали: «Будет инфляция!» Но в конце концов направляйте деньги на инфраструктуру, скажем, на дороги. Это ведь тоже экономика. Направляйте на строительство каких-то заводов. Может быть, какие-то льготы предоставить на закупку современного оборудования. На 70 процентов устаревшее оборудование в стране. Не дай Бог, мы вступим в ВТО, не дай Бог! Разве мы в состоянии выдержать конкуренцию? У них - новейшее оборудование, у нас устаревшее на 70 процентов. Мы просто погибнем. Так можно было наметить пути и сказать, допустим, лёгкой промышленности: покупайте то-то и то-то, вот вам льготы на столько-то лет, кредиты под маленькие проценты и т.д.

- Этого ничего сделано не было?

- Не было. Поэтому я считаю, это самое главное - почему нас сильно тряхнуло. Мы имеем одностороннюю экономику с таким вот огромнейшим флюсом, и это сказалось.

Второе, если говорить более глобально о кризисе. Сейчас очень много разговоров, целый ряд статей, что всё дело в том, что нет либеральной экономики, либерального общества. Ну, это дело авторов. Я лично считаю, что кризис, который разразился в мире, подвёл определённую черту под той экономической моделью, которая была взята нами на вооружение в 90-х годах. Когда Гайдар встал во главе правительства, собралась команда молодых реформаторов. Она взяла на вооружение теорию чикагской экономической школы. Это так называемая монетаристская теория: деньги, только деньги, рынок всё отрегулирует. Всё остальное - государственное регулирование - анахронизм.

Кстати, первыми от этой иллюзии избавились американцы - они лишь частично использовали эту теорию. Дальше она пошла в Европу. Но особенно преуспели мы. Всю эту чикагскую теорию мы полностью взяли на себя. Первый звонок был: 98-й год. Вы помните, когда дефолт произошёл - брали в долг, в долг - потом пузырь лопнул. Дальше В.В.Путин что-то сделал, внедрил какое-то государственное регулирование, но не всё, не всё сделал. И поэтому, моё мнение, кризис - это оценка и поражение той экономической модели, которая была выработана и которая была взята на вооружение у нас в России.

- И что же, никто не понимал пагубность этого пути и этой теории?

- Нет, почему же, многие понимали. Я вспоминаю письмо лауреатов Нобелевской премии, экономистов. Они ещё тогда предупреждали нас (1996-1997 годы): «Вы одумайтесь, этого нельзя делать, это кончится очень плохо для вас». Они подписали этот документ - не один человек.

Мы, конечно, выдержали такой вот, я бы сказал, натиск. Это не стихийный, это рукотворный натиск. Выдержали, повторю, потому что у нас были огромнейшие денежные запасы. Сначала банковскую систему сохранили. Конечно, её надо было обязательно сохранять. Большой кровью, но её спасли, хотя нам известно, что спасённые тоже долго не плакали, а стали тут же гнать денежки за рубеж.

- Разве спасённым банкирам не были установлены жёсткие правила игры?

- Это и есть самое главное. Когда спасали, надо было спасаемым сказать: «Мы вам даём деньги - так поступили и американцы, и французы, все сделали так, - но вы обязаны действовать так-то и так-то». Французы пошли дальше - они начали национализировать банки. Мы ничего не национализировали. Я думаю, надо было продиктовать условия - они также должны нести ответственность, раз попали в это дело, а они попали очень крепко, так как хватали деньги налево и направо. Я думаю, что и крупные корпорации, которые тоже нахватали денег очень много, они также обошлись, по-моему, лёгким испугом. Я могу ошибиться: внешний долг России два-три месяца назад составлял 500 с лишним млрд долларов. Из них долг государства - 100 с лишним млрд, а остальные - это не государство, это компании, которые брали, брали, хватали деньги сколько могли. Они не останавливались и не думали о последствиях. Теперь, когда они попались на этом деле, естественно, на мой взгляд, надо более чётко проводить линию - ты попал, ну что же, ты плохой управленец, плохой менеджер. Давай мы заберём у тебя вот это, вот это…

Но меня не очень сильно беспокоят эти крупные компании. Меня беспокоят средние, мелкие предприятия, которые без кредитов, без поддержки жить не смогут. А это всё-таки основа нашей экономики. Если мы не найдём какие-то новые решения, какую-то помощь, мы придём к тому, что они будут закрываться.

Все сегодня говорят, что Европа достигла дна и начала немножечко подпрыгивать ото дна. Кто-то из экономистов образно сказал, что экономика России тоже достигла дна, но мы ползаем по этому дну. Вот, по-видимому, такая ситуация.

- Теперь, если можно, Ваше мнение по дальнейшему развитию событий.

- Безусловно, как и все кризисы, этот пройдёт, никуда он не денется. Другой вопрос, сколько он будет длиться - год, два, три?.. Или одним годом обойдётся? Но всегда кризис имел, я бы сказал, двойное содержание.

Первое - это удар, который наносится экономике государства, предприятиям и т.д. Это удар, и никуда тут не денешься. Но жизнь показала, кризисы носят и очистительный характер. Я думаю, в этом их положительное влияние. Люди начинают думать, а почему это произошло? Что здесь не сработало? И, как правило, отбрасывается устаревшее, отжившее - с точки зрения техники, технологий, методов управления и т.д. И наука, и экономика строятся на каких-то обновлённых основах. Если же мы оставим свою экономику без всякого изменения, то пройдёт какое-то время и мы снова воткнёмся в эту проблему…

Теперь предлагаю сделать небольшую паузу - нужно посмотреть срочный документ.

- Принимается. Но, Николай Иванович, если не секрет, это что за бумага у Вас в руках?

- Я прочитаю вам слова, которые написал Адольф Гитлер в 1924 году: «Если мы сегодня говорим о новых землях, территориях, мы обращаем в первую очередь свой взор к России. Это громадное государство на востоке созрело для гибели». Дальше: «Победа под Курском должна подействовать на мир как сигнал фанфар». Его же приказ от 15 апреля 1943 года.

Так вот, около музея боевой славы на Прохоровском поле, который сейчас строится, будет помещена скульптурная композиция. Её идея связана с тем, что 12 июля 1943 г. в Прохоровском сражении впервые был применён танковый таран. Там ситуация была такая. У нас в основном «Т-34» были, самоходок ещё мало было, ну и старые образцы были. У немцев тоже старые образцы были, но у них очень много было новых «тигров». «Тигр», конечно, по броне превосходил наши танки и по калибру оружия превосходил, на 25 процентов у него сила огня больше была. Если наши напрямую могли бить с расстояния 800 м, то «тигры» - больше километра. Но нам «помогла» война с финнами. Мы увидели там много недостатков в вооружении. Было специальное совещание у И.Сталина. Там даже полковники не выступали, выступали лейтенанты, майоры, капитаны. Решили послушать это звено. Сталин, естественно, был очень обеспокоен результатами финской кампании. И вот тогда-то развернули по-настоящему новое вооружение: самолёты, «катюши», автоматы, вместо шинелей - полушубки, вместо будёновок стали появляться шапки. Тогда же у нас появился «Т-34» и был сделан вывод, что бензиновые моторы надо убирать: они горели как свечки. И тогда вся наша бронетехника была переведена на дизели. Немцы, как ни странно, на бензине всю войну прошли. Я спрашивал: почему так? Отвечают: надо было на 3-4 месяца остановить моторостроительные заводы. А им надо было, чтобы каждый день с конвейеров сходили танки. Это один их недостаток.

И второй. Хотя немецкие танки имели мощное вооружение, мощную защиту, они были не очень поворотливыми. «Т-34» более поворотливый, более лёгкий. К 43 году наши парни научились воевать, и ясно, что была дана команда ни в коем случае не затевать бой на больших дистанциях. Наши поближе подбирались к противнику и начинали расстреливать «тигров» - по бортам или по каткам, по гусеницам и т.д.

Один наш танк «Т-34» «тигры» подбили. Тяжело ранили командира батальона, погиб наводчик, в живых остались механик-водитель и стрелок-радист, оба - старшие сержанты. Они вытащили командира из башни, а в это время их заметили, и «тигр» пошёл на них. Когда ребята это увидели, они вскочили в горящий «Т-34», развернулись и пошли на «тигр». Сержант Александр Николаев перед этим по рации передал: «Прощайте, друзья, идём на таран!». Взорвались и те, и другие. Ничего, конечно, не осталось, сплошное пламя. Бывший танкист говорил: да, мы слышали, Саша закричал, мы озверели все…

Мы сейчас делаем скульптуру, она называется «Танковое сражение под Прохоровкой. Таран». И там будет написано, в честь чего эта скульптура изготовлена. Скульптору я показывал альбомы, где есть фотография, которая обошла весь мир, - сидит артиллерист-немец у разбитой пушки, с ума сошёл. Июль 43 года на Курской дуге. И скульптор говорит: давайте его посадим туда, в преисподнюю. А наверху, где-нибудь рядом, напишем изречение Гитлера - вот, смотри, что ты говорил и что ты получил…

Примечательная деталь. Рядом с мастерской скульптора есть частный охраняемый объект. Там есть будка, где сидит милиционер. Вылитый немец! Скульптор его притащил и начал лепить. Милиционер сначала ничего не понимал, а когда посмотрел фотографию, устроил такой тарарам… И категорически отказался.

- Вернёмся к кризису?

- Ладно, мы ушли далеко. В отношении очистительности кризиса. Я абсолютно убеждён, что надо очень серьёзно сейчас думать, как жить дальше. Перед Новым годом С.М.Миронов пригласил нас, человек 5-7: «Пожалуйста, выскажитесь в отношении кризиса - что надо делать? Каждому - пять минут». Когда дошла очередь до меня, я говорю: «Я за пять минут ничего не скажу. Это всё бесполезно. Всё, что касается сегодняшнего дня, а там были финансисты, - я говорю, - они лучше понимают, чем я. Поэтому я ничего не могу сказать, а вот, что дальше делать, я бы хотел сказать, но за пять минут ничего не скажу, поэтому давайте за 10 дней каникул я напишу несколько страниц».

Числа 12-го встретились, я ему отдал написанное. Вот моё мнение, что бы я считал нужным менять, особенно в управлении экономикой. Он мне ответил, правда, официально, что вот я ещё раз посмотрел и я целиком поддерживаю вас. Вскоре, через месяц или меньше, была встреча с президентом Д.А.Медведевым. И меня спросили, буду ли в этот раз выступать? «Буду. Прошу записать». Перед тем как идти туда, я Миронову говорю: «Сергей Михайлович, я записан на выступление. Буду говорить примерно то, что написал вам в записке. Если президент попросит дать копию записки, вы не будете возражать?». - «Нет, конечно».

Я выступил. Сказал, что надо очень серьёзно подумать, как дальше жить, что у меня есть записка. И я просил, чтобы президент поручил рассмотреть мои предложения. Медведев подводил итоги, но по записке ничего не сказал. Подошёл ко мне, я говорю: «Дмитрий Анатольевич, вы абсолютно ничего не сказали о моей записке. Может быть, она вас не устраивает, не нужна вам?». - «Нет-нет, Николай Иванович, я спешил, времени не было». Я тут же отдал ему записку. И кстати, на следующее утро я получил резолюцию «Прошу рассмотреть». Смотрят до сих пор…

Поэтому надо, конечно, очень серьёзно думать. Во-первых, по технике. Я не думаю, что сегодня нанотехнологии, о которых много говорят, много шумят, сделают прорыв. Рано ещё. Они, может быть, через 10 лет сделают прорыв. Поэтому сегодня надо находить такие технологии, которые есть, которые близко. Я думаю, что в этом отношении много чего можно найти. Самое главное - менять технологии, обновлять.

Посмотрите, какие были рывки в истории человечества. Вы помните, англичане на чём вышли? - на ткацких станках, на овцах. Мир на чём следующий рывок сделал? - на паровозе. Следующий рывок на чём он сделал? - на электричестве. Следующий рывок на чём сделан? - на автомашинах, на самолётах и т.д. Космос, связь, атом…

Есть ключевые достижения человечества, которые действительно могут сделать какие-то прорывные дела. Кроме того, мы должны очень серьёзно подумать о системе управления. Я об этом написал. Следующее: система планирования, а ведь планированием все занимаются, весь мир занимается. «Боинг» - не планирует? «Дженерел моторс» - не планирует? Да глупости это всё! А разве развитие атомной энергетики во Франции или в Японии не планируется? Как это можно не планировать, если станция строится 10 лет?! То есть планируют все. Может быть, не надо возвращаться к той плановой системе, которая была, - она слишком детальна, она не нужна сегодня. Но сегодня говорят: сценарий развития. Ну что это - театр?

Я убеждён, что советская система планирования развития экономики тоже не сразу пришла, она прошла через какие-то определённые муки. Допустим, при Хрущёве начиналась, а когда Брежнев пришёл, была семилетка. Постепенно политическая и экономическая жизнь в стране стала укладываться в пятилетки.

Я долго думал, а почему пять лет? И задавал себе вопрос - почему сегодня предлагают бюджет на три года? А почему не на пять лет, а почему не на шесть лет? Вы поинтересуйтесь, почему в Советском Союзе был пятилетний цикл - и политический, и экономический. Это не просто так. Потому что в основном, я не говорю об атомных станциях, гидростанциях, которые имеют цикл 10, 15 лет, а в основном цикл за пять лет укладывается. Поэтому взяты были пятилетки. Съезды компартии - раз в пять лет. Дальше - генерального секретаря избирали раз в пять лет, Верховный Совет СССР - раз в пять лет. Председатель Совета Министров - 5 лет. Дальше - пятилетний план развития. Пятилетка утверждалась на съезде. После съезда утверждался, рассматривался Верховным Советом СССР, а уж каждый год - годовые планы на основе пятилетнего. То есть была система.

Господин Кудрин предлагает бюджет на три года. Минэкономразвития - на четыре года, развитие дорог - на 2015 год, атомная энергетика - на 2020 год. Прошлой осенью выступает тот же Кудрин, докладывает бюджетную программу - до 2023 года. Я задаю вопрос: скажи, Алексей Леонидович, почему 2023 год? Ну, объясни, ради Бога, мне. Ничего не ответил.

Сегодня, после саяно-шушенской трагедии, была очень быстро принята программа развития энергетики - 2030 год. Так ведь? Полный разнобой идёт. Полнейший! Поэтому я считаю, что надо всё-таки возрождать плановое хозяйство, но не в том виде, в котором оно было. Главное - ориентиры должны быть.

- Но ведь многое сегодня - в частных руках!..

- Я понимаю, что, к примеру, угольная промышленность в частных руках. Но напиши в планах, что в 2010 году необходимо столько-то угля для государственных нужд. Для этого Минэкономразвития должно составлять балансы по стране.

Вам известен, по-видимому, Василий Васильевич Леонтьев, лауреат Нобелевской премии. Так он получил Нобелевскую премию за то, что когда начинал в 20-х годах в Госплане, он занимался именно балансом.

Я считаю, что рано или поздно мы придём к этому. Не может страна развиваться стихийно. Есть и ряд других предложений. Допустим, мы на протяжении многих лет ставим вопрос о проблеме ценообразования в стране. До каких же пор всё это будет твориться? Живём-живём, вдруг в позапрошлую осень цены на продукты питания подлетели - кефир, молоко и т.д. В.Зубков собирает совещание, давайте не будем поднимать. Разве это система управления? Поэтому никто не может ответить, почему бензин у нас такой дорогой, хотя мировые цены есть мировые цены. Почему при мировых ценах бензин в Германии стоит столько-то, в Америке столько, почему у нас он стоит столько?

Сегодня в стране ценообразованием занимаются 10 структур. Я не говорю, что нужно восстановить комитет по ценам. Но политику цен мы обязаны вырабатывать. Вот позапрошлый год ударило крепко, помните? А ведь ответа мы до сих пор не получили - что произошло? Вы знаете, какие ответы были? Разные. Америка большое количество кукурузы пустила на топливо. И она посадила весь рынок мира. Если у них излишек кукурузы, они пускают на топливо, перерабатывают на спирты. Дальше: виноват Китай, они стали много кушать. И ещё другие домыслы… Был бы комитет политики цен, у него можно было спросить: а куда мы идём, что завтра будет с бензином-керосином, что будет с продуктами питания? А сейчас вы не найдёте ответа. Я не за то, чтобы восстанавливать министерства, которые были, они сейчас ничего не сделают, ничего. Отраслевые, у нас же их много было, но у них другие обязанности и возможности другие. Сегодня это не надо.

Есть ещё одна проблема. Вы знаете, мы совершенно потеряли отраслевую науку. Её просто нет. У нас есть академическая наука, слава Богу, она ещё жива. Есть наука при университетах, при институтах, а вот отраслевая наука, которая была, или почти погибла или совсем уже погибла. И это плохо кончится когда-то.

- Где же выход?

- Я считаю, что надо идти по линии государственных корпораций, которые начали создаваться. Смотрите, сколько лет атомщиков громили, 15 лет их топтали. Только сейчас, когда вышел закон, они начали потихоньку развиваться. И я понимаю - и наука там будет. Поэтому мне кажется, такие вот государственные корпорации, где сочетание и рыночных отношений, и государственного регулирования, они и должны быть. Я понимаю так, что если что-то не то сделано в корпорациях, давайте поправим, но просто убирать их - неправильно. Если в ЖКХ заворовались, это тоже госкорпорация, если там неладно, давайте принимать какие-то решения. Где-то подправлять. Но мне кажется, такие структуры должны объединять разрозненные. У нас для того, чтобы создать самолёт, работало 700 предприятий. И если они сегодня разобщены, то какой результат? Делал, скажем, завод релюшку какую-то, сегодня он не будет её делать - невыгодно. А если бы он был в корпорации, в связке, он никуда не делся бы. Совет директоров сказал бы - делай! Я только на некоторых элементах остановился. Считаю, что вот эти элементы надо обязательно проработать.

- Последний вопрос, Николай Иванович. Вы упомянули о ВТО. И скажите, мы вступать в него все-таки будем или не будем? Какое мнение в верхах складывается?

- Вот когда ударил кризис, мнение было твёрдое, что надо воздержаться. Сейчас, по-моему, какая-то новая теория: давайте все вместе пойдём - Беларусь, Казахстан… Честно говоря, я не знаю, что это даёт - все вместе. Какие-то преференции отвоевать? Китай, знаете, сколько вёл переговоры? 16 лет! Но в отличие от нас Китай все эти годы с одной стороны вёл переговоры, а с другой - готовился. У меня хорошие отношения с китайцами, я с послом несколько лет назад встречался. «Слушай, товарищ посол, скажи, подготовка долго шла?». - «Николай Иванович, по каждой отрасли у нас были программы действия. По каждой!». Мы говорили Грефу, когда он был в Минэкономразвития: слушайте, у вас есть свой взгляд? Вот, допустим, мы вступаем в ВТО. Что, чёрная металлургия жива будет? Да им выгодно держать нас. Не надо доменных печей, не надо ничего. Получает прокат и делает холодный лист без всякой гари. Но есть отрасли, которыми даже не стоит заниматься. Вот скажите, видеомагнитофоны стоит у нас делать? Их и раньше-то плохо делали, а сейчас уже лет 15 совсем не делают. Надо иметь чёткую программу действий. Вот это будем развивать, а вот это сбрасываем. Сбрасываем и давайте перепрофилируем. Уважаемый Греф ответил: «Николай Иванович, мы этого не делали и делать не будем». Почему? «Вот вступим в ВТО, там и будет показано, кто будет жить, а кто нет». Разве так можно? Это же государство, это народ, это экономика, это жизнь наша, как же можно? Мы один раз уже пережили шоковую терапию…

- Николай Иванович, я хочу сказать большое спасибо за беседу и передать Вам просьбу коллектива редакции газеты «Белгородские известия». Будет у Вас возможность, милости просим к нам в гости в редакцию.